In een serie gesprekken met commissievoorzitters wil de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit van de hoed en de rand weten: hoe doen ze hun werk, wat komen ze zo al tegen, hoe zijn de contacten met de portefeuillehouders en de diensten? Wat vinden ze van die gemeente waar ze vaak jarenlang intensief bij betrokken zijn? Welke tips hebben ze voor andere commissievoorzitters?

Paul van der Grinten is voorzitter van de geïntegreerde welstands- en monumentencommissies van Delft en Hilversum. Hij is architect, was directeur Bouw- en Woningtoezicht in Breda (waar welstands- en monumentenbeleid onder viel), was hoofd Stedenbouw en Monumenten in Utrecht en voorzitter/lid van verschillende commissies en kwaliteitsteams. Waar zitten de verschillen tussen Delft en Hilversum? Net als Dolf Dobbelaar in Den Bosch (eerder in deze serie) is Van der Grinten iemand met een mening, een missie en overtuigingskracht.

door Gerda ten Cate

Je bent voorzitter van de geïntegreerde welstands- en monumentencommissie in zowel Delft als Hilversum. Zijn er noemenswaardige verschillen in werkwijze tussen de steden?

'Er zijn grote verschillen: Delft een oude stad met een bulk aan buitenwijken en een hoogopgeleide bevolking. Met de TU in de buurt zitten daar veel ontwerpers en ingenieurs. Deze mensen zijn enorm betrokken bij de stad. Maar Delft heeft meer dan Hilversum financiële zorgen, zoals over de Spoorzone. Vergeleken daarmee is Hilversum een welgesteld dorp in het Gooi, een mediastad, met veel weelde en een betrokken bevolking, maar met minder architecten en stedenbouwers. Ook veel schoonheid  ̶  en een prachtig landschap.
Delft heeft het moeilijker dan Hilversum, de organisatie is er ingewikkelder. Om kosten te sparen bijvoorbeeld wilde de gemeente het aantal aanvragen van een welstandsadvies terugbrengen en om te beginnen het vooroverleg afschaffen. Dat is nu gratis in de legesverordening. Er was een berekening gemaakt dat een kleine aanvraag ca. 1.500 euro kost, maar als je doorvraagt waarop die berekening dan is gebaseerd, blijkt dat die kosten zitten in procedures en organisatie.
Ik stel daar dan tegenover dat vooroverleg er vaak toe leidt dat de kwaliteit van een plan omhoog schiet. Het vooroverleg is niet in het belang van de commissie, maar in het belang van de aanvrager! Het bespaart hem kosten en tijd. Er kan dus best een flink legesbedrag voor gerekend worden. En als het plan in één keer goed genoeg is voor een vergunning, kunnen de leges daarmee worden verrekend.'

Is dat vooroverleg besloten, opdat initiatieven die nog pril zijn, achter gesloten deuren besproken kunnen worden?

'Nee hoor, dat overleg is gewoon openbaar. Maar er komt zelden iemand op die openbare vergaderingen, behalve de direct betrokkenen, dus het probleem doet zich niet voor.'

In Delft bestaat de commissie uit vijf personen: een stemhebbende voorzitter, een architect, een landschapsarchitect, een restauratiearchitect en een bouwhistoricus.
Er worden geïntegreerde adviezen gegeven; volgens Paul van der Grinten kom je er altijd wel uit met elkaar. Hij zegt dat de monumentenleden in Delft streng zijn, terwijl de gemeente zelf een praktischer instelling heeft in de zin van: ondernemers moet een zekere ruimte worden gelaten. In Delft bestond ook een aantal ‘kwaliteitsteams’, supervisieteams voor bepaalde stadsdelen. Die zijn na de aanstelling van Wytze Patijn als stadsbouwmeester afgeschaft op de Spoorzone na. In plaats daarvan is er nu één ‘kwaliteitskamer’: de geïntegreerde commissie met de stadsbouwmeester erbij, waar ook de stedenbouwkundige plannen door hem worden ingebracht. De architect uit de commissie handelt de kleine welstandsplannen af; de monumentenaanvragen worden behandeld door de beide monumentenleden, omdat zich hier vaak specifieke vragen met betrekking tot interieurs voordoen.
In Hilversum is een aparte welstandscommissie voor de kleine plannen die door één commissielid worden afgehandeld. Aansluitend vergadert de grote commissie (vier leden onder wie een lekenlid; de voorzitter is stemgerechtigd) en dan komt vaak een klein plan uit de ochtend nog aan de orde. Er zit geen aparte landschapsdeskundige in de commissie, zoals in Delft, maar er zijn wel twee architecten met landschapservaring aanwezig. Aansluitend aan de welstandscommissie is er een gecombineerde zitting van de welstands- en de monumentencommissie voor plannen waarin beide disciplines vereist zijn. Hier worden ook stedenbouwkundige plannen voorgelegd. En ten slotte is er een monumentencommissie, net als in Delft, voor de specifieke monumentenplannen. Behalve de kleine plannen zit Paul van der Grinten alle samenstellingen voor. De combinatie en opeenvolging van commissievergaderingen op een dag werkt volgens hem efficiënt.
Dat brengt ons meteen op de rol van stadsbouwmeesteer. Zowel in Delft als Hilversum is een stadsbouwmeester aangesteld. Hoe is hun relatie met de commissie geregeld?

'De opdracht aan de stadsbouwmeester is in beide steden verschillend geweest. Wytze Patijn heeft in Delft een vrije opdracht om te adviseren en die rol pikt hij op. Hij doet veel achter de schermen, maar roept ook advies in bij de commissie, in de vorm van tussentijds overleg. Wytze kan dingen bereiken die wij niet kunnen; bij grote projecten heeft hij een belangrijke rol in het voortraject. Hij kan een opdrachtgever en architect op betere gedachten brengen, maar hij kan de commissie ook gebruiken om bijvoorbeeld een architect te steunen. We zitten samen in het kwaliteitsteam van Middelburg en mijn contact met hem is uitstekend.

De opdracht van de stadsbouwmeester in Hilversum was van een andere orde. Het was een wens van D66 in haar verkiezingsprogramma. Toen de functie ter sprake kwam, heb ik de gemeente nog aangeraden een Commissie ruimtelijke kwaliteit in te stellen die ook over stedenbouw zou adviseren, maar de gemeente hoopte met de stadsbouwmeester de stedenbouwkundige problematiek de baas te kunnen. Chris Vanderheyden is aangenomen om de grote lijn en vooral dan de (verkeers-)structuur in de gaten te houden, maar ze heeft niet die vrije rol van Wytze Patijn. En de vraag is of je iets kunt verbeteren aan die lastige, spinnenwebachtige structuur van Hilversum, waar ook al heel veel in het verleden is vernield. De stad heeft de prachtige architectuur en stedenbouw van Dudok, maar het historisch stadshart is net zo onoverzichtelijk als bijvoorbeeld Tilburg. Het contact met de stadsbouwmeester in Hilversum is prima, maar door het verschil in opdracht minder structureel dan in Delft.'

St. Aloysius College, Schapenkamp 200, Hilversum. Van een nogal nondescript gebouw (het kon ook een kantoorgebouw zijn - bovenste foto) naar een boeiende school (ontwerp Sluijmer en Van Leeuwen).

Heb je een voorbeeld van je werkwijze in beide steden?

'In Hilversum is net een bioscoop gebouwd op een al jaren braakliggend stuk grond dat als parkeerterrein werd gebruikt. Die plek moest echt een keer een goede bestemming krijgen. De opdrachtgever is iemand die al heel wat bioscopen heeft gerealiseerd. Een ondernemend type dat gewend is zijn eigen bonen te doppen en die je niet moet vertellen hoe zijn bioscoop eruit moet zien. Het advies van de commissie was tot twee keer toe duidelijk negatief, en bovendien fundamenteel: hoe kunt u nu zo’n ontwerp maken zonder te vertrekken vanuit een notie van de situatie en de betekenis van de plek? Hij was oprecht verbaasd, toen ik de architect voorstelde om deze lijdensweg niet te vervolgen. In Hilversum is driemaal scheepsrecht, maar ik vond hier twee keer wel genoeg. Ik ben niet bang om een opdrachtgever te adviseren een andere architect in de arm te nemen. Bij de bioscoop is toen een stevig gesprek met de opdrachtgever gevoerd, in tegenwoordigheid van de wethouder. Bij dat gesprek heb ik gezegd dat dit gebouw de kwaliteit van Duiker’s Gooiland moet hebben. Met een nieuwe visie op het plein en een andere schikking van de zalen en de foyers is het toch nog een behoorlijk gebouw geworden, overigens met de oorspronkelijke ontwerper van het plan.'

Paul van der Grinten stelt in het geval van de bioscoop in Hilversum dat er vanzelfsprekend goed moet worden nagedacht over de architectenkeuze. In dat kader vindt hij voorgesprekken van opdrachtgevers met stedenbouwkundige diensten gevaarlijk. Er worden tegenwoordig immers kant en klare architectuurontwerpen bij de dienst Stedenbouw afgeleverd, plannen die dus al veel verder zijn dan louter een perspectief op de mogelijkheden van het bestemmingsplan, de locatie of situering. Veel stedenbouwkundige diensten zijn volgens hem onvoldoende toegerust architectuurontwerpen te analyseren en zouden dat ook niet moeten willen. Het zijn onderscheiden vakgebieden.

'In Delft kijken we nu heel precies, tot op detailniveau naar het ontwerp van de openbare ruimte in de Spoorzone. Dat is een plan van Joan Busquets[1] dat is aanbesteed, maar waarin telkens uitwerkingsbeslissingen moeten vallen en ook bezuinigingen worden geagendeerd. We vouwen echt elke tekening uit. Busquets wordt daar nog steeds in betrokken. Zijn stedenbouwkundig plan voor de herontwikkeling van het grote Spoorzonegebied is inmiddels verlaten: het was gebaseerd op grootschalige ontwikkeling. Er wordt nu gewerkt met een plan van Jaap van den Bout (bureau Palmbout) dat veel flexibeler kan worden gerealiseerd. Ik vind het een enorme verbetering. Niet alleen omdat het plan van Busquets onuitvoerbaar was, maar ook omdat het nieuwe plan[2] heel mooi aansluit op de grachten, de negentiende-eeuwse stadsuitbreiding en de groene naoorlogse uitbreidingen.
Een ander voorbeeld in Delft is de Sebastiaansbrug, dat restant uit de jaren 1960 van een geplande doorbraak dwars door centrum van Delft, door de stedenbouwkundige Froger. Er moest daar nu een nieuwe brug komen en daarvoor werd een kwaliteitsteam opgezet. Wij hebben toen een bruggenprofessor erbij gevraagd, de civiel-ingenieur prof. Leo Wagemans. Dat heeft enorm geholpen in het overleg met DHV (de opdrachtnemer van de Provinciale Waterstaat). Hij kwam met allerlei opmerkingen en correcties, dingen die we zelf niet hadden kunnen bedenken. Wagemans adviseerde bijvoorbeeld om een tafelbrug in plaats van een basculebrug te bouwen, en dat wordt het nu ook. Slanker en veel ruimtelijker  ̶  en zonder middenpijler. Maar het is ons niet gelukt om een trambaan in de middenberm te krijgen. Die tram rijdt vóór het winkelcentrum op de middenbaan, maar moet dan voor dat winkelcentrum naar één kant uitzwenken, en dat maakt de verkeersituatie niet erg overzichtelijk. De verantwoordelijke wethouder was bang dat door het omgooien van de plannen het project financieel en qua tijd uit de pas zou gaan lopen. Maar als iets evident beter is, moet je daarvoor durven gaan.
Er zat trouwens een steengoede projectleider van de Provinciale Waterstaat in dat overleg van het kwaliteitsteam; hij moest het project telkens bij de provincie uitleggen en verdedigen. Je bent echt afhankelijk van dit soort mensen voor het succes van een project.'

De Sebastiaansbrug in Delft. 

Hoe is de relatie met de politiek in Delft en Hilversum?

'Het is een kunst om wethouder en bestuur achter je te hebben, zodat ze je steunen. In Delft heb ik te maken met Pieter Guldemond van de studentenpartij STIP [Studenten Techniek in Politiek], die welstand en ruimtelijke ordening in portefeuille heeft; een slimme man. Daarnaast heb ik met Milène Junius (CDA) te maken, die onder andere over de Spoorzone, verkeer (Sebastiaansbrug), binnenstad en cultuur (waaronder erfgoed) gaat. In Hilversum adviseert de commissie (via de dienst) wethouder Beernoud Moojen (VVD, onder andere welstand en financiën) en wethouder Eric van der Want (D66, onder andere cultuur en monumenten). Soms is er contact met Lon Jooren (VVD), die ruimtelijke ordening in haar portefeuille heeft. In Hilversum verloopt het contact met de wethouders snel en informeel. In Delft ligt het lastiger: B&W hebben een volle agenda, maar ik kan Guldemond en Junius altijd bellen en snel een afspraak maken. Stadsbouwmeester Wytze Patijn onderhoudt in Delft de contacten met wethouders en de dienstleiding en brengt stedenbouwkundige plannen op tijd in de kwaliteitskamer in.
Ik ben niet te beroerd om, als de gemeente bij een plan partij is – en het dreigt mis te gaan  ̶  naar de wethouder te stappen en te zeggen: de commissie heeft keurig, volgens de kaders, geadviseerd, maar heeft iemand hier niet een gaatje in zijn hoofd? Tegelijk is het dan wel handig om ook ambtelijk te zorgen voor een goed alternatief. Zo is bijvoorbeeld in Hilversum voorkómen dat er in een prachtige parkzone een parkeerterrein werd aangelegd voor een woningbouwplan er tegenover. De verkeersdienst eiste de parkeerplaatsen, maar het ingenieursbureau ontwierp een mooi alternatief: langsparkeren en dwarsparkeren langs de rijweg en een mooi beplant park. Verschil: één parkeerplaats  ̶  en het behoud van het park.'

Hoe staat de politiek in Delft en Hilversum tegenover welstand?

'In Delft willen ze nu een groot deel van de stad welstandsvrij maken en het is best mogelijk om delen van bijvoorbeeld de wijk Tanthof welstandsvrij te maken, maar ik zou het de mensen wel voorleggen: willen jullie afzien van jullie recht op welstand? In Hilversum wordt meer gedacht over een aanwijzing van welstandsluwe wijken  ̶  ook ongeveer welstandsvrij, maar het gaat om een kleiner gebied.'

Hoe is de relatie met de diensten in beide steden?

'In Delft is een buitengewoon goed monumententeam en er zitten stedenbouwers die met kritiek om kunnen gaan. Toen het bestemmingsplan Binnenstad bijvoorbeeld ter visie werd gelegd, kwam er onmiddellijk commentaar van bewoners. Dat centrum zit immers vol hoogopgeleide stedenbouwers en architecten en het bezwaarschrift van de historische vereniging Delfia Batavorum was opgesteld nota bene door de man die het vorige bestemmingsplan voor de historische binnenstad had geschreven. Hij haalde behoorlijk wat fouten uit dat plan. Ik moet zeggen dat de stedenbouwer goed met die kritiek overweg kon; hij heeft die punten grotendeels overgenomen.
In Hilversum praat ik eens in de zes weken met het ingenieursbureau, want ik wil weten wat er gebeurt in de openbare ruimte. Over die dienst ben ik erg enthousiast, die doet zulk goed werk, onder andere op de Noorderbegraafplaats. Dat is echt kwaliteit: het plantsoen, de laanbeplanting, een tunnel. En als het nodig is, roepen ze onze hulp in. Echt een voorbeeld voor andere gemeenten: besteed dit werk niet uit, maar doe het gewoon zelf. Veel beter en ook nog goedkoper!'

Wat zijn jouw tips voor andere voorzitters?

'Een commissie moet gezaghebbend zijn en dat zijn ze in Hilversum én Delft. Het zijn allebei goede, vakinhoudelijke commissies. Architectuur gaat over de inhoud. En er wordt behoorlijk geluisterd. Ik ga in Hilversum naast de opdrachtgever en de architect zitten bij een presentatie, dus niet tegenover hen met de andere commissieleden. Dat maakt de sfeer ontspannener en zo kan ik meteen de reacties van de commissieleden lezen. In Delft gaat dat vanwege het gebouw niet, maar de sfeer is even gastvrij en gericht op de inhoud.'

Hoe zie jij de toekomst van welstand?

'Het debat om welstand is weer geluwd, na dat valse sentiment van de Slag om Nederland. De toekomst van welstand wordt gestuurd door de media, want politici worden gestuurd door de media. Het lijkt of er steeds minder belangstelling is voor stedenbouw, architectuur en ruimtelijke ordening. Wethouders als John Wevers of Annemiek Rijckenberg, Fons Asselbergs en Ypke Gietema die grote invloed hadden, zijn intussen uit het zicht geraakt en er lijken zich geen nieuwe te hebben gemeld. Die zijn er natuurlijk wel, maar kennelijk niet in het openbaar bestuur. Gek eigenlijk, dat zo weinig bestuurders ruimtelijke kwaliteit een interessant en spannend onderwerp vinden. Goed voor je vestigingsklimaat, voor je ozb… En de media hebben weinig belangstelling voor wat er te redden en te winnen valt.
Maar ik blijf een optimist. Omdat we het over een cyclus hebben, staan we er over zeven jaar weer goed voor: een prachtig land met veel kwaliteit.'

---

[1] Een beroemde Catalaanse stedenbouwkundige. ↑
[2] Resultaat van een prijsvraag waaraan drie bureaus deelnamen.↑

---

Ingezonden reactie

Deze ouderwetse architectuurkritiek werpt smet op werk van moderne welstandscommissies

De Federatie ruimtelijke kwaliteit biedt op haar website momenteel ruimte aan voorzitters van stadscommissies. De aanleiding voor deze  reactie was het interview met de voorzitter van de stadscommissie van Delft en Hilversum, Paul van der Grinten. In het artikel demonstreert deze voorzitter hoe hij zijn taak ziet en  opvat in ‘zijn’ commissies. De door deze voorzitter geëtaleerde opvatting over zijn rol als voorzitter en lid van een commissie welstand is dermate anachronistisch en buiten de proportionaliteit die binnen regulier welstandsbeleid gehanteerd dient te worden dat dit vraagt om een reactie.

> Lees verder...>