Dolf Dobbelaar: 'Ze gaan echt voor de stad'interview voorzitter commissie Den Bosch

Wat voor soort stad is Den Bosch om in te werken?

DD: Een stijger, een stad in de lift, een plezierige stad om te wonen. Dat maakt Den Bosch zelfverzekerd en zorgt voor continuïteit in beleid. In de stad is men bijvoorbeeld tien jaar geleden begonnen met puienbeleid. Alles is toen gefotografeerd: hoe ziet het eruit en hoe willen we eigenlijk dat het eruit moet zien? Er is toen een ambtenaar vrijgemaakt om dit te inventariseren en beleid te formuleren. Hij zorgde voor de procedure, begeleidde de ondernemers. Al na drie jaar bleek deze methode vruchten af te werpen. De ondernemers vinden het ook een succes. Je moet zoiets doorzetten, zulk beleid lang volhouden.

Hoe is welstand in de stad georganiseerd?

DD: De welstand werkt er nog gewoon volgens de nota, met een commissie die toetst, maar ook interpreteert: de criteria moeten immers ‘vorm’ krijgen. Er is een grote en een kleine commissie die beide in het openbaar vergaderen. In de grote worden plannen besproken die potentie hebben voor de stad. De grote komt eens in de drie weken bijeen en bestaat uit drie architecten (onder wie iemand met ook stedenbouwkundige expertise), twee restauratiearchitecten en een bouwhistoricus. Ik ben de technisch voorzitter van deze commissie, maar heb bedongen dat ik waar nodig mijn stem kan laten horen. In deze commissie komen ook schetsontwerpen langs en ik besluit vervolgens of de plannen door kunnen naar de kleine commissie.

Als voorzitter is het van belang dat je de commissieleden het gevoel geeft dat ze hun werk kunnen doen. Dat verloopt goed in Den Bosch.

En dan gaan de plannen naar de kleine commissie?

DD: Ja, die commissie wordt samengesteld aan de hand van de agenda. In principe zitten er twee architecten, een restauratiearchitect en een bouwhistoricus in. In deze vergadering zijn dan ook de architect en de opdrachtgever erbij. Soms sluit ik aan bij deze commissie, vooral als het om complexe plannen gaat. Ik voer informeel overleg met de kleine commissie en heb ook wel eens een gesprek met een opdrachtgever.

In wat voor soort ruimte worden de vergaderingen gehouden?

DD: De grote commissie vergadert in de raadszaal, een nogal formele ruimte met een tribune, dus ik probeer de sfeer zo ontspannen mogelijk te houden. In de ruimte van de kleine commissie zijn alle digitale hulpmiddelen aanwezig; er heerst hier een prettige, ongedwongen sfeer.

Wie zitten er nog meer aan tafel?

DD: In de grote commissie zitten verscheidene afdelingshoofden aan tafel: BWT, Stedenbouw, soms Monumenten, en bij elk plan de daarvoor verantwoordelijke ambtenaren, dus van stedenbouw, plantoetsers, monumentenambtenaren ... De kleine commissie heeft een secretaris en hier schuiven soms ambtenaren aan, met name als er een beschermd stadsgezicht aan de orde is.

Werkt de stad met de ‘kanbepaling’?

DD: Kleine plannen worden volgens de nota door ambtenaren afgehandeld. We maken eens per jaar een fietstocht door buurten om de veranderingen te bekijken. Wat voor transformaties treden bijvoorbeeld op dankzij vergunningvrij bouwen? Je ziet dat gevels worden geverfd, pijpen door het dak worden gestoken. Het zijn misschien kleine dingen, maar alles bij elkaar opgeteld hebben ze vaak een grote impact op de omgeving. Je zou dit als gemeente moeten evalueren.

Hoe ga je te werk?

DD: In deze stad moet je meebewegen én principieel zijn, maar daarin niet doorslaan.

Soms moet ik recht voor zijn raap zijn, moet je als voorzitter een discussie kunnen afbreken. Ik merk dat ontwerpers welwillend zijn (ik wil zowel de ontwerper als de opdrachtgever in bescherming nemen).Veel hangt af van de intentie van de opdrachtgever; ze zien het belang van de stad meestal wel in. Maar in deze politiek-economische tijden spelen ook andere belangen mee. Als commissie moet je natuurlijk voor je stad het beste willen. Soms zou je als commissie meer willen, maar dat krijg je niet altijd voor elkaar. De directeur BWT, Nico Fijter, heeft daarover een duidelijk standpunt: als iets een 6 is, dan is het maar een 6, en vergunningvrij bouwen is vergunningvrij bouwen. Maar hij vindt het wel van groot belang dat de commissie iets van een plan vindt, dat goed motiveert. Als een plan door het ijs zakt, moet dat uitgesproken kunnen worden en dat steunt hij. Natuurlijk wordt er gewogen, natuurlijk wordt er rekening gehouden met de belangen van opdrachtgevers, daar moet je niet wantrouwend tegenover staan. Maar het belang van de stad moet altijd voorop staan. Welstandsleden hebben soms de neiging hun eigen mening te ventileren; ik vind dat een verkeerd uitgangspunt en ik waak daarvoor. Je moet een opdrachtgever en de architect een richting bieden, het perspectief breder maken.

Maar het klopt wel dat hoe meer er gepraat wordt, hoe slechter het plan wordt.

Dolf Dobbelaar stelt dat stedenbouw niet meer de ontwerpende discipline is die ze vroeger was. De diensten hebben nu voornamelijk de rol van bewakers van bestemmingsplannen. Maar het overleg tussen stedenbouw en commissie is cruciaal voor de kwaliteit van plannen. Dus denk niet sectoraal, maar overleg en kom langs met je twijfels, aldus Dobbelaar.

Krijg je die integratie in Den Bosch voor elkaar?

Ambtenaren spelen in de stad bij welstand en monumenten een belangrijke rol. Den Bosch heeft een goed ambtenarencorps; ze gaan echt voor de stad, hebben een sterk wij-gevoel! De dossiers worden goed voorbereid.

Je zou willen dat de plannen van stedenbouw nog eerder dan nu het geval is, in de commissie langskomen. Maar in de praktijk is dat niet zo makkelijk te realiseren; je moet met elkaar ervaren hoe dat werkt. En dat probeer ik voor elkaar te krijgen.

Make-over van een typerende jaren zeventig kolos aan de Koningsweg in Den Bosch, ontwerp architectenbureau Van Aken

Dolf Dobbelaar voelt zich redelijk politiek gesteund. Er is veel overleg met de directeuren; de directeuren bufferen tussen de ambtelijke diensten en de commissie. Met de wethouder wordt eenmaal per jaar gesproken. Als de wethouder contrair gaat (wat weinig voorkomt), dan motiveert hij dat schriftelijk.

DD: Over het welstandsvrij maken van delen van de stad wordt wel eens gediscussieerd in de raad. Ik voer dan altijd aan: kijk naar Roombeek! Zogenaamd welstandsvrij, maar een zwaardere supervisie over die wijk is niet denkbaar. De gemeenteraad hier heeft indertijd zelf de criteria onderschreven, en dan zou je daar nu opeens van af willen? Dat is kortetermijnpolitiek. Als je delen welstandsvrij wilt maken, heb je een ijzersterke drager nodig. In de Indiase stad Chandigarh heet dat frame control: er is een raster en daarbinnen kan iedereen zijn eigen invulling realiseren. Individualiteit en collectiviteit kunnen best goed samengaan. De beste wijken zijn echter degenen die iets uitstralen, waar iedereen wil wonen. Ze geven een gemeenschappelijk gevoel van thuiszijn. Je zou als gemeente moeten analyseren wat de redenen zijn dat sommige wijken zo geliefd zijn.

Is een globale nota beter dan een gedetailleerde, omdat de eerste bijvoorbeeld meer ruimte laat voor initiatieven?

DD: De tendens is dat afwijken van de nota mag als de kwaliteit uitzonderlijk is, in het vertrouwen dat het dan goed komt. Het beleid in de binnenstad van Den Bosch was nogal behoudend. We vonden dat er ook nieuwe impulsen mogelijk moesten zijn. Maar ik ben wantrouwiger geworden, want het komt vaak niet goed. Ik heb liever goede middelmaat dan al die goedbedoelde fantastische ideeën die niet waargemaakt worden.

Een voorbeeld van hoe het wel kan is een transformatie door Van Aken van een nogal heftig jaren 1970 gebouw aan de Koningsweg, aan de rand van een beschermd stadsgezicht. Het is geland in de context, een geweldige aanwinst voor de stad. Er kwam een prijsvraag, er werd afgeweken van de criteria, er is in de commissie veel over gediscussieerd. De opdrachtgever [Brand Loyalty] was daar achteraf gelukkig mee. Iedereen speelde zijn eigen rol op een goede manier.

Wat voor toekomst zie je voor welstand?

DD: Welstand moet snel moderniseren. Gooi het woord welstand er maar uit, ga over op ruimtelijke kwaliteit en hoe werkt dat in de stad. Het gaat immers om zoveel meer dingen: context, of parkeren. Architectuur is een afgeleide van die totale context van stad of land. Als je alleen focust op architectuur, dan zie je het misgaan, zo’n Calypsogebouw in Rotterdam bijvoorbeeld, louter vormwil. Maar de welstandscommissie gaat niet over die context en dat zou moeten veranderen. We moeten opnieuw definiëren waar welstand over gaat.

Dolf Dobbelaar ziet niet veel in de functie van stadsbouwmeester met daaronder een commissie die nog een keer of vier per jaar bij elkaar komt. Het beste model voor een stadsbouwmeester is te vinden in Haarlem, zegt hij. De manier waarop stadsbouwmeester Max van Aerschot daar functioneert, met een goede ondersteuning door een commissie. Om zoiets van de grond te krijgen, heb je echter tijd en inbedding nodig.

Wat is je advies aan andere voorzitters?

DD: De vraag blijven stellen aan ontwerpers en opdrachtgevers: wat wil je bereiken en wat voeg je toe aan de stad? En dan niet denken of beweren dat je als commissie of voorzitter iets hebt bereikt! Nee, niet de commissie heeft iets bereikt, maar de opdrachtgever en de architect.